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第19回納本制度審議会議事録

日時：
平成22年6月7日（月）午後2時～2時57分
場所：
国立国会図書館 本館4階特別会議室
出席者：
濵野保樹会長代理、合庭惇委員、石坂敬一委員、上野徹委員、相賀昌宏委員、角川歴彦委員、関口和一委員、福井健策委員、藤本由香里委員、山﨑厚男委員、山本隆司委員、湯浅俊彦委員
会次第：
1. 開会のあいさつ
2. 委員の委嘱の報告
3. 納本制度審議会答申「オンライン資料の収集に関する制度の在り方について」（案）について
4. オンライン資料の収集に関する小委員会の廃止について
5. 事務局からの報告
　（1）平成21年度出版物納入状況、平成22年度代償金予算及び平成21年度代償金支出実績
　（2）国等のインターネット資料の収集の実施について
6. 今後の予定について
7. その他
8. 閉会
配布資料：
（資料1）第18回納本制度審議会議事録
（資料2）納本制度審議会委員の委嘱等について
　付：平成22年5月31日付け官報該当部分（写し）
（資料3）納本制度審議会委員・専門委員名簿
（資料4）納本制度審議会答申「オンライン資料の収集に関する制度の在り方について」（案）
（資料5）中間報告から答申（案）への変更箇所一覧
（資料6）資料別納入実績（最近3年間）
（資料7）納入出版物代償金　予算額と支出実績（最近5年間）
（資料8）インターネット資料の収集開始について
（資料9）今後の日程（案）
（資料10）国立国会図書館法（抄）
（資料11）納本制度審議会規程（平成9年国立国会図書館規程第1号）
（資料12）納本制度審議会議事運営規則（平成11年6月7日納本制度審議会決定）

議事録：
1　開会のあいさつ
会長代理： 　定刻となりましたので、第19回納本制度審議会を開会いたします。
　本日は、中山会長が体調不良のため、納本制度審議会規定第5条3項の規定及び中山会長の御意向に従い、会長代理がその職務を代理し、議事を執り行います。よろしくお願いします。
　本日は、15名の委員中12名の委員に御出席いただいておりますので、定足数は満たされております。それでは、お手元の会次第に従いまして、審議会を進めて参ります。まず、配布資料の説明を事務局からお願いします。
事務局： 〔配布資料について説明。〕
会長代理： 　ありがとうございました。資料がお手元に全部揃っているかどうか御確認ください。
 
2　委員の委嘱の報告
会長代理： 　会次第の2に移ります。前回の審議会以降、お二人の委員の交替がありましたので、事務局から報告していただきます。
事務局： 〔資料2に基づいて説明〕
会長代理： 　それでは、新しく委員に委嘱されました山﨑委員、相賀委員から御挨拶をお願いします。
委員： 　日本出版取次協会の山﨑でございます。日販さんとトーハンで交代して会長を引き受けております。いろいろと課題等あるかと思いますが、御指導御鞭撻のほどよろしくお願いいたします。
委員： 　なかなか正確に読んでいただけない名字でして、佐賀の唐津の方に、地名がございます。地名は「オウカ」と表記いたしますが、私は「オオガ」と読みます。よろしくお願いいたします。
会長代理： 　ありがとうございました。
 
3　納本制度審議会答申「オンライン資料の収集に関する制度の在り方について」（案）について
会長代理： 　会次第の3ですが、国立国会図書館長からの諮問「国立国会図書館法第25条に規定する者（私人）がインターネット等により利用可能とした情報のうち、同法第24条第1項に掲げられた図書、逐次刊行物等に相当する情報を収集するための制度の在り方について」に対する審議会の答申を、ここで決定したいと思います。
　前回の第18回審議会において、オンライン資料の収集に関する小委員会の詳細な審議結果を審議会として了承しましたので、これをふまえて、事務局から答申（案）について説明をお願いいたします。
事務局： 〔資料4、5に基づいて説明〕
会長代理： 　ただ今の説明について、何か御意見・質問等はございますか。
委員： 　細かいことですみませんが、1点よろしいでしょうか。答申案の4頁に「私人、つまり民間人」という表現があります。他では「私人」で徹していて、ここのみ「私人、つまり民間人」という言い方が出てきます。館長からの諮問にも「私人」とあるので、「民間人」といいかえるのは、平仄が合わないのではないでしょうか。
収集書誌
部長：		 　2頁の経緯で「私人」の説明をしています。国立国会図書館法では、第24条と第24条の2で国、地方公共団体等を規定し、第25条ではこれ以外のものとしておりまして、ここではこれを私人と定義いたしました。この定義でずっと用いているわけですが、合庭委員からご指摘の箇所は、いきなりまたここで「私人」といっても分かりにくいため、多少平仄は合いませんが、「民間人」と補足説明を行なったものです。
委員： 　「私人」というのは、法律用語ですか。
収集書誌部長： 　法律用語かどうかは措くとしても、国や地方公共団体、独立行政法人の公的機関以外のものという意味で、便宜、使わせていただいた言葉です。それはおおよそ民間の方であろうということで、厳密ではありませんが、そういう言葉を使用いたしました。
会長代理： 　よろしゅうございますか。それでは、お手元の案のとおり、納本制度審議会答申を決定することに御異議ございませんでしょうか。
全委員： 　異議なし。
会長代理： 　御異議がないようですので、本案を納本制度審議会の答申として決定いたしました。これより、会次第を一時中断しまして、ただいま決定した納本制度審議会の答申を長尾館長にお渡ししたいと存じます。ただいま、事務局が答申の決定を国立国会図書館長に報告しております。館長が答申受領のため、入室されるそうですので、しばらくお待ち願えますでしょうか。
〔館長・副館長入室〕
会長代理： 　それでは答申いたします。答申「オンライン資料の収集に関する制度の在り方について」。本審議会は、平成21年10月13日付け国図収090928001号により諮問のあった「国立国会図書館法第25条に規定する者（私人）がインターネット等により利用可能とした情報のうち、同法第24条第1項に掲げられた図書、逐次刊行物等に相当する情報を収集するための制度の在り方について」及び同諮問理由において調査審議が求められた「このような編集過程を経てインターネット等で利用可能とされた情報を他の情報と区別して包括的に収集する制度を設けることの適否について、また適当であるとした場合に、その収集の対象、方法の在り方等について」を受けて調査審議した結果、結論を得たので、納本制度審議会規程（平成9年国立国会図書館規程第1号）第2条第1項の規定に基づき答申する。
〔会長代理から館長へ答申の手交〕
館長： 　答申をいただきました機会に、御礼を込めまして、一言、御挨拶いたします。
　中山会長、濵野会長代理をはじめ、納本制度審議会の委員の皆様には、日頃、当館のために御尽力いただきまして、誠にありがとうございます。
　昨年10月の第17回納本制度審議会におきまして、私から諮問させていただきました「私人がインターネット等により利用可能とした図書、逐次刊行物等に相当する情報を収集するための制度の在り方」につきまして、ただいま、会長代理の濵野先生から答申を頂戴いたしました。
　ここに至るまでの、会長はじめ委員の皆様の御努力に深く感謝いたしております。
　特に、この諮問の調査・審議のために「オンライン資料の収集に関する小委員会」が設置され、小委員会の合庭小委員長はじめ委員、専門委員の皆様には、たいへんお忙しい中を熱心に御審議いただきました。
　今年は、我が国におきまして電子書籍に関する動きが活発化し、世上、「電子書籍元年」ともいわれ、本格的な電子書籍時代の到来を告げる年といわれております。出版関係者におかれてはもちろんのこと、政府においてもデジタル化された出版物の利用の在り方を本格的に検討する場を設けまして、当館もこれに参加をいたしております。国立国会図書館は、デジタル化出版物の利活用の基盤となる収集・保存において重要な役割を果たすことが期待されておりまして、この期待に適切に応えることが急務であります。まさにこのような時期に、この答申をいただきましたことは、たいへん意義深いことと存じております。
　今後、当館は、この答申の内容に沿って具体化を図りながら、電子書籍等の収集・保存のための制度の法制化に向けて、全力を尽くす所存でございます。私どもに至らない点等がございましたら、ぜひ御指摘を賜り、また、御指示頂きたく存じます。
　以上簡単ではございますが、答申を頂きましたことへの感謝のしるしとしまして、ひとこと御礼を申し上げました。
　誠に、ありがとうございました。
〔館長・副館長退室〕
 
4　オンライン資料の収集に関する小委員会の廃止について
会長代理： 　それでは、会次第に戻りまして、4に入ります。
　オンライン資料の収集に関する小委員会は、本日の答申の決定をもって、その任務を終えましたので、本日、同小委員会を廃止いたします。小委員長の合庭委員はじめ所属の委員・専門委員の方々には、御尽力いただきまして、誠にありがとうございました。
 
5　事務局からの報告
会長代理： 　続いて、会次第5に移ります。事務局から、2点の報告があるそうです。まず1点目は、平成21年度の出版物納入状況等についての報告です。よろしくお願いします。
事務局： 〔資料6及び7に基づき説明〕
会長代理： 　ありがとうございました。次の報告は国等のインターネット資料の収集の実施についてです。こちらも事務局からの報告をお願いします。
事務局： 〔資料8に基づき説明〕
会長代理： 　ただ今の2つの報告について、何か御質問はありますか。
委員： 　ドメインにある、DAとは何ですか。
事務局： 　デジタルアーカイブの略です。
委員： 　ドメインが長いですね。もう少し、短くて分かりやすいと良かったと思います。「ウェブサイト別」と「著作別」は一体でも良かったのではないですか。
事務局： 　「ウェブサイト別」のほうは、サイト全体を提供しています。今回収集開始したものについては、その中から、特に白書や統計書など従来の刊行物に相当するものをそれぞれ切り出しています。それが「著作別」になります。「著作別」で提供されているものは、「ウェブサイト別」でも提供されています。見え方、というか格納の仕方が異なります。
委員： 　メタデータとはタグみたいなもので、検索できるのですか。
事務局： 　そうです。メタデータを付与することにより、検索して目的の著作にたどりつくことができます。
委員： 　代償金について伺います。図書とパッケージ系電子出版物に支払われる代償金額は、あまり差が無いのに、納入点数はかなりの差があります。これはパッケージ系電子出版物の定価が高いからでしょうか。パッケージ系電子出版物に対しても、図書と同じ、定価の何パーセントという手法を適用したせいでしょうか。
事務局： 　そのとおりと考えます。基本的に、定価の50パーセントを代償金としてお支払いしていますので、定価が違うことから、納入点数には差があるのに、代償金額にはあまり差が無いということになります。
委員： 　日常的に良く目にするパッケージ系電子出版物には、リーズナブルなものも多いですが、データベースをCD-ROMにしたものなど、一部の特殊なものには非常に価格が高いものがあります。わずかな部数が売れれば利益が出るようなもので、それらにも同じ規則が適応されるわけですね。見直した方が良いように思いますが、一旦、ルールができますと変更は大変でしょう。ただ、図書とパッケージ系電子出版物の代償金額に差が無いのには違和感があります。パッケージ系電子出版物の統計に音楽CDは入っていますか。
事務局： 　入っています。
委員： 　パッケージ系電子出版物はインターネットの普及で、もっと減っていくものと予想したが、私が予想したほどには減ってはいないようですね。
会長代理： 　日本はまだ市場が安定していますからね。それぞれ御指摘を頂いたということで、お願いします。よろしゅうございますか。それでは、次に進みたいと思います。
 
6　今後の予定について
会長代理： 　会次第の6に入ります。今後の日程について、事務局から説明をしていただきます。
事務局： 〔資料9に基づいて説明〕
会長代理： 　ただ今の説明について、何か御質問はありますか。
委員： 　答申の公表は、どのような形で行われるのでしょうか。
収集書誌部長： 　この後で御報告しようと考えておりましたが、本日15時15分から記者発表を予定しています。答申の内容ともども、記者の方々を通じて公表いたします。少々時間があくかもしれませんが、館のホームページでも、公表する予定です。
会長代理： 　では、お手元の「納本制度審議会　日程（案）」のとおり、進めていくことについて御了承いただきました。よろしくお願いいたします。
 
7　その他
会長代理： 　続いて、会次第の7その他に移ります。事務局から何かありますか。
事務局： 　特にございません。
会長代理： 　まだ、お時間もありますので、この際、何かご意見があれば伺いたいと思いますが、如何でしょうか。
委員： 　私はジャーナリストですので、iPadが発売されてまだ日が浅いですが、iPadについて、何かエピソードがあれば皆さまから伺いたいと思います。
委員： 　iPadを小中高の各学校に配布し、その端末へ教科書を配信するという話が出ています。地方の教科書の配布を行っている書店へも、文部科学省からそれを示唆するようなお話があったそうです。教科書の配布は、無償化されてから利益の上がるものではありませんでしたが、全国津々浦々の書店は使命感を持って届けてきています。ドラスティックに変えるのはどうかと思います。縦書きなど日本の文化もあるところで、iPadが電子書籍の上でどのような役割を担っていくかは、もう少し見てみないと分かりません。何か行うとしても、特定の端末という訳ではなく、複数の端末がある状況、幅広い選択ができる中で検討していくべきだと思います。国立国会図書館にも、偏らないで電子書籍を見てほしいと思います。
委員： 　文部科学省に学校教育の情報化に関する懇談会というものがありまして、小学校から大学まで全ての教科書を電子教科書にすべきだなどという提案もありました。小学校からは行き過ぎかと思いますが、高校、大学になったら電子教科書も使用すべきでないかと思います。ここで議題にすることではないのかもしれませんが、電子教科書みたいなものをどう考えるかということも1つのテーマだと思います。
委員： 　音楽のビジネスの傾向を少しお伝えしておこうと思います。パッケージが弱くなってデジタルが強くなっているとお考えの方もいると思います。デジタルが50パーセントくらい、とお考えの方もいるかもしれませんが、日本レコード協会の集計によると、金額ではパッケージが約75パーセントで、デジタルが25パーセントです。ただし、これは金額ベースです。ダウンロード件数で言うと、正規の携帯電話向け音楽配信のダウンロード件数が1年間に3億ファイルくらい（ちなみに、携帯電話による違法な音楽ファイルのダウンロード件数は、約4億ファイル。いずれも、日本レコード協会2008年調査より。）で、「枚数」的な比較ではデジタルが圧倒的です。世の中はほとんどデジタルを評価するようになっていますが、レコード産業において、パッケージが金額ベースで75パーセントくらいを維持しているのは、日本のほかはイギリスだけです。アメリカは68パーセント程度です。ただ、アメリカでは、パッケージの宣伝はしなくなりました。アメリカではスーパー等の小売店でパッケージが客寄せの特売品として利用されています。日本では、新しいものがでても、古い完成度の高い商品を維持していく傾向があると思われるので、アメリカほどデジタル一辺倒にはなっていません。産業的には、音楽の配信は、日本では携帯電話から発展していますが、着うた1曲45秒100円で、1曲全てですと300円から400円ですので、デジタルを中心とした時が来ると、音楽産業の構造が変化して、ビジネスが金額的には縮小してしまいます。現在は、高額のパッケージ系で固定費を吸収しており、デジタルは利益ばかりが出るように損益を計算しています。デジタルのみでビジネスすると、4000億円程度の市場が、1000億円程度になるという試算もあります。アングロサクソンの世界は、パッケージを見切っていますが、日本は好ましいガラパゴスになるかもしれません。日本にはまだ、小売店が7000店くらいあります。アメリカは、アマゾンくらいでしか買えなくなっており、ジャズもクラッシックもライブを聴く以外、何処に行ってよいかわからないという中高年が多いそうです。アメリカの状況には疑問がありますので、日本では小売店を大事にしていきたいと思います。音楽産業においては、デジタル化は他の先進国と比べて日本が少々遅れましたが、悪いことばかりではありません。アメリカでは、ジャズやクラシックを聴くことが難しくなっていますが、日本ではパッケージでちゃんと流通しています。日本レコード協会ではセグメンテッド・マーケティング・ストラテジーと称していますが、若い人向けのものはデジタル中心で楽しんでもらい、40歳以上の方向けのものは、パッケージ中心にするという手法です。また、コ・エグジステンス・マーケティング・ストラテジーというものもあり、若者中心にシングルはデジタルで聴いてもらい、それを含むアルバムはパッケージを買ってくださいというものです。ジャニーズ事務所が、上手に行っています。レコード業界のパッケージの売り上げは下がっていますが、売り上げの75パーセントはパッケージという状況を維持しています。デジタルは発展していきます。
委員： 　音楽業界のパッケージ系は壊滅的とばかり聞いていました。活字も危ないとばかり言われていましたので、驚きました。良いお話を伺いました。
委員： 　マイケル・ジャクソンの"This is it"は日本が一番の売り上げと聞きましたがどうなのですか。
委員： 　マイケル・ジャクソンの売り上げは、日本は世界で2番目です。ザ・ビートルズのセットボックスも世界で2位の売り上げです。アメリカでも売れています。ただ、アメリカでは、パッケージが売れても喜びません。パッケージは馬車からT型フォードになった時の馬車の扱いです。
委員： 　今伺ったとおりでありますが、10年前には日本の音楽業界は6000億円程度の売り上げがありましたから、パッケージは3000億円で約半分になってしまったことになります。それに対して、配信が1000億円程度ということですね。75パーセント維持しているとは言っても、縮小は進んでいて、配信事業の伸びが不十分ということはないのでしょうか。
委員： 　そういう面はあると思います。ただ、音楽の場合は作品によるところがあります。2008年は900万ダウンロードや1000万ダウンロードになった歌がありましたが、最近は、150万ダウンロードでヒットというようです。仕組みがあっても作品の力による面があります。多くの識者はもっとデジタルは発展するはずだと言っています。日本には、現在、音楽配信に対応している携帯電話が6000万台ありますが、大ヒットが1000万台をなかなか超えないのは、機器を持っていても聴いていないひとがいるからと思われます。もう少し多くの方に、利用してもらえないかとは思います。
委員： 　デジタルのみになると4000億円が1000億円になるというお話がありましたが、パッケージに見切りをつけたアメリカの市場状況はどうなのでしょうか。
委員： 　アメリカの市場の収益は良くないです。あれだけ映画が世界中でヒットした「アバター」も「アリス・イン・ワンダーランド」もテーマ曲が当たっていません。同じジェームズ・キャメロン監督でも「タイタニック」の時は、主題歌もヒットしました。色々な理由が考えられますが、音楽を大事にしていないように感じます。
委員： 　平成22年度の日程について、関係法制化作業と関係法律公布という形で、進んでいくわけですが、22年度中に新しい制度による収集の仕組みについて関係業界への周知は検討されるのでしょうか。従来の紙の納本制度は、新聞等もありますが、トーハンさんと日本出版販売さんに実質的に支えられてきた面があります。電子書籍等の納入の仕組みにについて関係業界に働き掛けていくような検討はされているでしょうか。
事務局： 　今回の答申を受けまして、これから館内で法制化の準備を進めてまいります。その段階で、関係諸団体へは説明会や懇談会などを行い、御意見等を頂戴する予定です。
会長代理： 　講談社がiPadで配信した京極夏彦氏の小説が1週間で、1万ダウンロードだそうですが、どのように思われますか。
委員： 　京極氏の小説と思うと、少ないと思います。
委員： 　冊子の初刷りの売り上げへの影響が、どうなのか気になることころですね。
委員： 　まだ、iPadがあまり普及していませんから。アンケート調査をみても、関心があるというのは半数を超えますが、購入すると答える人はまだ少ないです。ある程度普及が進んだところで、見定めないといけないと思います。
委員： 　IT関係の出版社に聞いたところでは、iPadの販売台数の予想は30万台から50万台程度だそうです。雑誌で良く取り上げられる割には、売れ行きについては冷静にみていると思いました。
委員： 　印象ですが、新聞も出版も放送も、メディアが自分に関係する問題だと思うので、取り上げるのでしょう。
委員： 　30万台から50万台では、メディアにはならないでしょう。最低100万台は必要でしょう。携帯電話や任天堂DSと比べると桁が違います。この数で留まるという訳ではなく、発売後1年間での売れ行きの予想ですが。
委員： 　日本はWi-Fiのインフラが良くないのではないですか。
会長代理： 　それから、アメリカで販売しているものを日本へ持ち込むと、無線の帯域が違うので法令違反となります。
委員： 　日本は携帯電話事業者が強くて、パケット料金を稼ぐために、高い携帯電話通信網で使わせようとしているわけです。アメリカや中国では無料で利用できるWi-Fiが多くありますが、日本では見過ごしてきたというか、あえてやらなかった面があったと思います。最近ではWi-Fi接続を使って携帯電話などのネットワークにつなぐ小型無線機器で（日本におけるWi-Fiのインフラの未発達な状況に）対応しようとしています。
委員： 　ある試算では、iPadは2年間で通信費が20万円程度かかるそうです。
委員： 　携帯電話インフラで使うものではないように思います。もっとWi-Fiインフラあるいはそれに相応するものをこの国は作っていかないといけないと思います。
会長代理： 　貴重な御意見をありがとうございました。以上をもちまして、第19回納本制度審議会の会次第はすべて終了いたしました。本日はこれにて散会といたします。ありがとうございました。
（午後2時57分終了）

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